ჩვენ­თა­ნაც დგე­ბა მო­მენ­ტი და უნ­და და­ვი­ფი­ცოთ ხატ­ზე
06 ივნისი, 2014
3076
print

რისი გვჯერა - ევროპის თუ ევრაზიული კავშირის

 

ინ­ტერ­ვიუ თა­ვი­სუ­ფა­ლი და აგ­რა­რუ­ლი უნი­ვერ­სი­ტე­ტე­ბის სა­მეთ­ვალ­ყუ­რეო საბჭოს თავმჯდომარე კ­ხა ბენ­დუ­ქი­ძესთან

მაია ჭა­ლა­გა­ნი­ძე

 

 - უკ­რა­­ნი­დან ჩა­მო­სულ­მა ბრძა­ნეთ, რომ ასეთ მძი­მე მდგო­მა­რე­­ბა­ში მყო­ფი ქვე­ყა­ნა ჯერ არ გიხავთ. რა გა­ნას­­ვა­ვებს 2014 წლის უკ­რა­­ნას 2004 წლის სა­ქარ­­ვე­ლოს­გან?

- სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში მა­შინ ბევ­რი ის პრობ­ლე­მა იყო, რაც დღეს უკ­რა­ი­ნა­შიც არის - კო­რუფ­ცია, ოკუ­პი­რე­ბუ­ლი ტე­რი­ტო­რი­ე­ბი და ა.შ. ამას ემა­ტე­ბა ის, რომ წელს უკ­რა­ი­ნა­ში ეკო­ნო­მი­კა შემ­ცირ­დე­ბა, მა­შინ რო­დე­საც, სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში ეკო­ნო­მი­კა იზ­რ­დე­ბო­და, შე­იძ­ლე­ბა ისე მდგრა­დი და მრა­ვალ­ფე­რო­ვა­ნი ზრდა არ იყო, მაგ­რამ სა­ერ­თოდ, სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში ეკო­ნო­მი­კა 1994 წლი­დან იზ­რ­დე­ბო­და, მხო­ლოდ ომის შემ­დეგ, 2009 წელს იყო პა­ტა­რა ჩა­ვარ­დ­ნა.

უკ­რა­ი­ნის ეკო­ნო­მი­კა წელს 3-დან 7 პრო­ცენ­ტამ­დე შემ­ცირ­დე­ბა. მე­ო­რე მხრივ, უკ­რა­ი­ნა­ში არ­სე­ბობს ძალ­ზე მტკივ­ნე­უ­ლი და გამ­ყო­ფი ხა­ზი სამ­ხ­რეთ-აღ­მო­სავ­ლეთ უკ­რა­ი­ნა­სა და ჩრდი­ლო-და­სავ­ლეთ უკ­რა­ი­ნას შო­რის, რაც სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში არ იყო - კი იყო პრობ­ლე­მე­ბი სამ­ცხე-ჯა­ვა­ხეთ­ში, მაგ­რამ ასე­თი მას­შ­ტა­ბის, ცხა­დია, არ ყო­ფი­ლა.

კი­დევ ერ­თი ხან­გ­რ­ძ­ლივ­ვა­დი­ა­ნი და მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნი პრობ­ლე­მა უკ­რა­ი­ნა­ში სხვა რა­მაა - ბო­ლო წლე­ბის გან­მავ­ლო­ბა­ში უკ­რა­ი­ნის ხე­ლი­სუფ­ლე­ბა ცხოვ­რობ­და პო­პუ­ლის­ტუ­რი და­პი­რე­ბე­ბის ხარ­ჯ­ზე, ამ და­პი­რე­ბებ­მა მთლი­ა­ნი ში­და პრო­დუქ­ტის 48 პრო­ცენტს მი­აღ­წია. ეს იმა­ზე 4-ჯერ მე­ტია, ვიდ­რე სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში იყო 2003 წელს. მა­შინ სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში სა­ხელ­მ­წი­ფო რე­ა­ლუ­რად სუს­ტი და არა­ე­ფექ­ტუ­რი, ხო­ლო ბი­უ­ჯე­ტი პა­ტა­რა იყო. უკ­რა­ი­ნა­ში სა­ხელ­მ­წი­ფო არის სუს­ტი, არა­ე­ფექ­ტუ­რი და ბი­უ­ჯე­ტი არის დი­დი, ანუ ზი­ა­ნი უფ­რო მე­ტია და რე­ა­ლუ­რად ფუ­ლიც არ არის. ძა­ლი­ან მძი­მე მდგო­მა­რე­ო­ბაა ამ მხრივ.

მე და ჩე­მი თა­ნამ­შ­რომ­ლე­ბი სხვა­დას­ხ­ვა დროს მიწ­ვე­უ­ლი ვი­ყა­ვით სხვა­დას­ხ­ვა ქვეყ­ნის მთავ­რო­ბებ­თან რჩე­ვე­ბის­თ­ვის - აზი­ი­დან დაწყე­ბუ­ლი - აფ­რი­კით დამ­თავ­რე­ბუ­ლი. შე­მიძ­ლია ვთქვა, რომ არც ერთ ქვე­ყა­ნა­ში არ მი­ნა­ხავს ისე­თი მდგო­მა­რე­ო­ბა, რო­გო­რიც დღეს უკ­რა­ი­ნა­შია. იქ სა­კითხი ასე დგას - შე­ი­ნარ­ჩუ­ნებს თუ არა დღე­ვან­დელ ფორ­მას, იარ­სე­ბებს თუ არა ქვე­ყა­ნა, რო­მელ­საც ეკო­ნო­მი­კუ­რი და ტე­რი­ტო­რი­უ­ლი დაშ­ლის საფ­რ­თხე ერ­თ­დ­რო­უ­ლად ემუქ­რე­ბა.

- უკ­რა­­ნა­ში შეხ­­დით მთავ­რო­ბის, სა­მო­ქა­ლა­ქო სა­ზო­გა­დო­­ბის, ბიზ­ნეს­­რე­­ბის წარმოადგენებს. რამ­დე­ნად მზა­დაა ქვეყ­ნის პო­ლი­ტი­კუ­რი ელი­ტა, სა­ზო­გა­დო­­ბა იმ მტკივ­ნელი რე­ფორ­მე­ბის­­ვის, რო­მე­ლიც ქვე­ყა­ნა­ში უნ­და გა­ტარ­დეს?

- არ ვემ­ხ­რო­ბი იდე­ას, რომ ყვე­ლა რე­ფორ­მა მტკივ­ნე­უ­ლია. კი, რე­ფორ­მე­ბის დი­დი ნა­წი­ლი მტკივ­ნე­უ­ლია, მაგ­რამ ყვე­ლა არა. მა­გა­ლი­თად, სა­სა­მარ­თ­ლო რე­ფორ­მა მტკივ­ნე­უ­ლია მხო­ლოდ რამ­დე­ნი­მე ადა­მი­ა­ნის­თ­ვის, ვინც რა­ღა­ცას ცუდს აკე­თებს და ამით ირ­ჩენს თავს.

უკ­რა­ი­ნის სა­მო­ქა­ლა­ქო სა­ზო­გა­დო­ე­ბის აქ­ტი­ურ ნა­წილს ძა­ლი­ან კარ­გად აქვს გაც­ნო­ბი­ე­რე­ბუ­ლი, რომ რე­ფორ­მე­ბი სა­ჭი­როა და ბევ­რად უფ­რო შე­მარ­თულ­ნი არი­ან, ვიდ­რე მთავ­რო­ბა, რო­მე­ლიც მეტ სიფ­რ­თხი­ლეს იჩენს. რა თქმა უნ­და, სურთ სწრა­ფი რე­ფორ­მე­ბი, მაგ­რამ მთავ­რო­ბა­ში ასე­თი კონ­სენ­სუ­სი არ არის. უკ­რა­ი­ნა­ში ხომ რე­ვო­ლუ­ცია ნა­წი­ლობ­რივ მოხ­და. სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში რე­ვო­ლუ­ცია და­ემ­თხ­ვა სა­პარ­ლა­მენ­ტო არ­ჩევ­ნებს და შე­დე­გად შე­იკ­რი­ბა ახა­ლი, თუნ­დაც შე­რე­უ­ლი პარ­ლა­მენ­ტი. ეს მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნი მო­მენ­ტი იყო. გარ­და ამი­სა, მა­შინ პრე­ზი­დენ­ტის ძა­ლა­უფ­ლე­ბა მე­ტი იყო, ვიდ­რე დღეს არის უკ­რა­ი­ნა­ში. იქ პარ­ლა­მენ­ტი არ შეც­ვ­ლი­ლა, უბ­რა­ლოდ ძა­ლე­ბი გა­და­ნა­წილ­და. ხალ­ხი, რო­მე­ლიც მხარს უჭერ­და ძა­ლის გა­მო­ყე­ნე­ბას მა­ი­დან­ზე და ვინც მხარს უჭერ­და ევ­რა­ზი­ულ არ­ჩე­ვანს, დღე­საც პარ­ლა­მენ­ტ­შია. სწო­რედ მათ მი­ი­ღეს ცუ­დი სა­გა­და­სა­ხა­დო კა­ნონ­მ­დებ­ლო­ბა, ბი­უ­ჯე­ტი, რომ­ლის შეს­რუ­ლე­ბა შუძ­ლე­ბე­ლია და ა.შ. რე­ვო­ლუ­ცია მოხ­და ქვე­და დო­ნე­ზე, ზე­მოთ ჯერ არ მომ­ხ­და­რა. შე­იძ­ლე­ბა რე­ვო­ლუ­ცია არ დამ­თავ­რე­ბუ­ლა.

კი­დევ ერ­თი მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნი გან­ს­ხ­ვა­ვე­ბა ის არის, რომ უკ­რა­ი­ნა­ში სა­ხელ­მ­წი­ფო აპა­რა­ტის რუ­სუ­ლი აგენ­ტუ­რით ინ­ფილ­ტ­რა­ცია ბევ­რად უფ­რო ღრმაა, ვიდ­რე ეს სა­ქარ­თ­ვე­ლოს შემ­თხ­ვე­ვა­ში იყო. რუ­სეთს უკ­რა­ი­ნა­ში მე­ტი დრო ჰქონ­და ინ­ფილ­ტ­რა­ცი­ის­თ­ვის იმი­ტომ, რომ ბო­ლო ხე­ლი­სუფ­ლე­ბა ძა­ლი­ან იყო ორი­ენ­ტი­რე­ბუ­ლი რუ­სეთ­ზე. მა­გა­ლი­თად - პრე­მი­ერ-მი­ნის­ტ­რი აზა­რო­ვი იყო რუ­სეთ­ში და­ბა­დე­ბუ­ლი, გაზ­რ­დი­ლი, ეთ­ნი­კუ­რად რუ­სი, რო­მე­ლიც შემ­თხ­ვე­ვით მოხ­ვ­და უკ­რა­ი­ნა­ში. ენაც კი არ იცო­და. გარ­და ამი­სა, ბევ­რად უფ­რო დი­დია მო­სახ­ლე­ო­ბის მიგ­რა­ცია რუ­სეთ-უკ­რა­ი­ნას შო­რის, რა­მაც რუ­სულ სპეც­სამ­სა­ხუ­რებს უკ­რა­ი­ნუ­ლი სპეც­სამ­სა­ხუ­რე­ბის მა­სობ­რი­ვი ინ­ფილ­ტ­რა­ცი­ის სა­შუ­ა­ლე­ბა მის­ცა. მა­გა­ლი­თად - რო­ცა ვე­კითხე­ბი მი­ნის­ტ­რებს, რო­გორ მუ­შა­ობს რო­მე­ლი­მე სპეც­სამ­სა­ხუ­რი, ხუმ­რო­ბით მპა­სუ­ხო­ბენ, რომ რუ­სეთ­თან ერ­თობ­ლი­ვი სპეც­სამ­სა­ხუ­რე­ბი აქვთ, - ფაქ­ტობ­რი­ვად გა­მო­დის ასე. შე­იძ­ლე­ბა იქ თა­ნამ­შ­რო­მელ­თა ნა­ხე­ვა­რი ამავ­დ­რო­უ­ლად რუ­სე­თის სპეც­სამ­სა­ხუ­რის თა­ნამ­შ­რო­მე­ლი­ცაა. ეს მა­სობ­რი­ვად გა­მოჩ­ნ­და ყი­რი­მის მოვ­ლე­ნე­ბის დროს. უკ­რა­ი­ნის უსაფ­რ­თხო­ე­ბის სამ­სა­ხუ­რის ხელ­მ­ძღ­ვა­ნე­ლო­ბა­ში მო­ვი­და პრო­უკ­რა­ი­ნუ­ლად გან­წყო­ბი­ლი ხალ­ხი, რო­მე­ლიც უკ­რა­ი­ნის­თ­ვის იბ­რ­ძ­ვის, მაგ­რამ შიგ­ნით რაც ხდე­ბა, იმის გა­მოს­წო­რე­ბას დი­დი დრო სჭირ­დე­ბა - ან რა­დი­კა­ლუ­რი მოქ­მე­დე­ბა.

სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში იყო მო­მენ­ტი, რო­დე­საც ქარ­თუ­ლი ჯა­რის გან­ვი­თა­რე­ბის­თ­ვის იძუ­ლე­ბუ­ლი გავ­ხ­დით, წავ­სუ­ლი­ყა­ვით ძალ­ზე რა­დი­კა­ლურ ზო­მა­ზე და რუ­სეთ­ში სამ­ხედ­რო­გა­ნათ­ლე­ბა მი­ღე­ბუ­ლი ოფიც­რე­ბი დაგ­ვეთხო­ვა. შე­იძ­ლე­ბა კარ­გი ადა­მი­ა­ნე­ბი იყ­ვ­ნენ, პატ­რი­ო­ტე­ბიც, მაგ­რამ მათ აქვთ დამ­ღა - საბ­ჭო­თა კავ­შირს და რუ­სეთს შე­ფი­ცეს, ან იქ მი­ი­ღეს გა­ნათ­ლე­ბა და რა ზე­გავ­ლე­ნა მო­ახ­დი­ნეს მათ­ზე, გა­უ­გე­ბა­რია.

უკ­რა­ი­ნა­ში კი იყ­ვ­ნენ სამ­ხედ­რო­ე­ბი, რომ­ლე­ბიც მსა­ხუ­რობ­დ­ნენ უკ­რა­ი­ნა­ში, სსრკ-ს დაშ­ლის შემ­დეგ იქ­ვე დარ­ჩ­ნენ, ახ­ლა არი­ან გე­ნერ­ლე­ბი, მაგ­რამ ისი­ნი ვერ გახ­დ­ნენ უკ­რა­ი­ნე­ლი სამ­ხედ­რო­ე­ბი, არა­ვი­თა­რი კავ­ში­რი არ აქვთ ამ ქვე­ყა­ნას­თან. ამი­ტო­მაც სი­ტუ­ა­ცია უფ­რო რთუ­ლია.

სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში 2004 წელს კარ­გად გვეს­მო­და, რომ არ გვყავ­და პო­ლი­ცია. უკ­რა­ი­ნა­ში ეს ბო­ლომ­დე კარ­გად არ ეს­მით. მა­გა­ლი­თად - პო­ლი­ცი­ის სპეც­და­ნიშ­ნუ­ლე­ბის რაზ­მ­მა, ბერ­კუტ­მა მა­იდ­ნის პრო­ცე­სე­ბის დროს და­ი­კა­ვა პრო­რუ­სუ­ლი პო­ზი­ცია, წა­ვიდ­ნენ რუ­სეთ­ში, მი­ი­ღეს მო­ქა­ლა­ქე­ო­ბა და ახ­ლა იქ მსა­ხუ­რო­ბენ. ჩვენ ეგე­თი ერ­თი იგორ გი­ორ­გა­ძე გვყავ­და და შე­იძ­ლე­ბა კი­დევ იყო რამ­დე­ნი­მე ადა­მი­ა­ნი, რო­მე­ლიც ასე იქ­ცე­ო­და.

ვი­თა­რე­ბა რთუ­ლია - რე­ფორ­მე­ბი თუ არ ჩა­ტარ­და, უკ­რა­ი­ნა გაქ­რე­ბა. რე­ფორ­მე­ბის ჩა­ტა­რე­ბამ კი შე­იძ­ლე­ბა გა­მო­იწ­ვი­ოს სე­რი­ო­ზუ­ლი უკ­მა­ყო­ფი­ლე­ბა, რო­მელ­საც უკ­რა­ი­ნა­ში გე­ოგ­რა­ფი­უ­ლი საზღ­ვა­რი აქვს, ესაა პრობ­ლე­მა - ბევ­რად უფ­რო ად­ვი­ლია ამ სო­ცი­ა­ლურ­მა უკ­მა­ყო­ფი­ლე­ბამ გარ­კ­ვე­ულ ტე­რი­ტო­რი­ა­ზე გა­მო­იწ­ვი­ოს ამ­ბო­ხი. თუმ­ცა მეც ვე­უბ­ნე­ბი უკ­რა­ი­ნე­ლებს და მა­თაც კარ­გად ეს­მით, რომ თუ არ ჩა­ა­ტა­რე­ბენ რე­ფორ­მებს, მა­შინ პუ­ტი­ნი ჩა­ა­ტა­რებს.

ჩვენ დღეს აბ­სო­ლუ­ტუ­რად ახა­ლი სი­ტუ­ა­ცი­ის მომ­ს­წ­რე­ნი ვართ სა­ერ­თა­შო­რი­სო ურ­თი­ერ­თო­ბებ­ში. სის­ტე­მა, რო­მე­ლიც მე­ო­რე მსოფ­ლიო ომის მე­რე აშენ­და, გა­ე­როს მი­ერ შე­მუ­შა­ვე­ბუ­ლი გარ­კ­ვე­უ­ლი ტი­პის წეს­რიგ­ზე იყო და­ფუძ­ნე­ბუ­ლი. ეს წეს­რი­გი იყო იმის გა­რან­ტი, რომ სა­ერ­თა­შო­რი­სო თა­ნა­მე­გობ­რო­ბის გა­რე­შე საზღ­ვ­რე­ბი არ გა­და­ი­ხე­დე­ბო­და. გა­ე­რო-ს ჩა­მო­ყა­ლი­ბე­ბის შემ­დეგ, რე­ა­ლუ­რად, ძა­ლი­ან ცო­ტა საზღ­ვა­რი შე­იც­ვა­ლა. სა­ერ­თა­შო­რი­სო წეს­რი­გის­თ­ვის მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნი კომ­პო­ნენ­ტი იყო ჰელ­სინ­კის შე­თან­ხ­მე­ბე­ბი, სა­დაც სსრკ-მ, ამე­რი­კამ და ევ­რო­პის ქვეყ­ნებ­მა კი­დევ ერ­თხელ მო­ა­წე­რეს ხე­ლი, რომ საზღ­ვ­რე­ბი არ გა­და­ი­ხე­დე­ბა. სწო­რედ ასე­თი წეს­რი­გის შე­დე­გად ვრჩე­ბით ქვეყ­ნად და ჩვე­ნი ნე­ბის გა­რე­შე ვერ გავ­ხ­დე­ბით სხვა გა­ერ­თი­ა­ნე­ბის წევ­რი.

რუ­სე­თის მი­ერ ყი­რი­მის ანექ­სი­ამ შეც­ვა­ლა თა­მა­შის წე­სე­ბი და რუ­სე­თი ამის­თ­ვის სა­მა­გა­ლი­თოდ უნ­და და­ი­სა­ჯოს. სა­ბო­ლოო ჯამ­ში შე­იძ­ლე­ბა ამას 20 წე­ლი დჭირ­დეს, ან 30 - არ ვი­ცი, მაგ­რამ ანექ­სი­რე­ბუ­ლი ტე­რი­ტო­რია უკ­რა­ი­ნის არის და ეს მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნია ჩვენ­თ­ვი­საც. თუ რუ­სე­თი სა­ბო­ლო­ოდ არ და­აბ­რუ­ნებს ყი­რიმს, ეს ნიშ­ნავს, რომ ჩვენ ახ­ლა ვცხოვ­რობთ ახალ ვი­თა­რე­ბა­ში, რო­მე­ლიც არაფ­რით არ გან­ს­ხ­ვავ­დე­ბა იმის­გან, რაც იყო მე-19 სა­უ­კუ­ნე­ში, რო­დე­საც სა­ხელ­მ­წი­ფო­ე­ბი ერ­თ­მა­ნეთს იპყ­რობ­დ­ნენ, იშ­ლე­ბოდ­ნენ, ერ­თი­ან­დე­ბოდ­ნენ... მე არ ვთვლი, რომ ეს ასე მოხ­დე­ბა, სა­ბო­ლო­ოდ, სა­ერ­თა­შო­რი­სო თა­ნა­მე­გობ­რო­ბა კონ­სო­ლი­დი­რე­ბუ­ლად შე­ა­ჩე­რებს რუ­სეთს, უბ­რა­ლოდ მგო­ნია, რომ ამას დი­დი დრო და­ჭირ­დე­ბა. თუ ასე არ მოხ­დე­ბა, ეს ნიშ­ნავს, რომ აღა­რა­ფე­რი შე­უშ­ლის ხელს რუ­სეთს, რომ ხვალ და­შა­ლოს უკ­რა­ი­ნა, სა­ქარ­თ­ვე­ლოც და­შა­ლოს და საბ­ჭო­თა კავ­ში­რიც აღად­გი­ნოს. უკ­ვე არ­სე­ბობს ძა­ლე­ბი, რო­მელ­თაც სის­ხ­ლი იგე­მეს, მა­და გა­ეხ­ს­ნათ და ახ­ლა შე­იძ­ლე­ბა კი­დევ სხვა­საც გა­ეხ­ს­ნას მა­და და ასე უსას­რუ­ლოდ.

მე მჯე­რა, რომ რუ­სეთს ეს არ შერ­ჩე­ბა.

- უკ­რა­­ნის მთავ­რო­ბა­ში არ მომ­­და­რა რა­დი­კა­ლუ­რი ცვლი­ლე­ბე­ბი. ეს შე­მად­გენ­ლო­ბა შეძ­ლებს სა­სი­ცოცხ­ლოდ აუცი­ლე­ბე­ლი რე­ფორ­მე­ბის გა­ტა­რე­ბას?

- სი­ტუ­ა­ცია ისე­თია, რომ ზო­გი­ერ­თი რე­ფორ­მა შე­იძ­ლე­ბა არც ჩა­ა­ტა­რო, უბ­რა­ლოდ, უფ­რო ცუ­დი იქ­ნე­ბა უკ­რა­ი­ნის­თ­ვის. მაგ­რამ, არის რე­ფორ­მე­ბი, რო­მელ­საც თუ არ ჩა­ა­ტა­რე­ბენ, უბ­რა­ლოდ ვერ იცხოვ­რე­ბენ. მა­გა­ლი­თად, ბი­უ­ჯე­ტი თუ არ შე­ამ­ცი­რეს, ამ­დე­ნი ფუ­ლი არ აქვთ. უკ­რა­ი­ნის ეკო­ნო­მი­კა არის ჩვენ­ზე 10-ჯერ დი­დი, ბი­უ­ჯე­ტი კი ჩვენს ბი­უ­ჯეტ­ზე 17-ჯერ დი­დია. ვერც ერ­თი ქვე­ყა­ნა და გა­ერ­თი­ა­ნე­ბა, ვე­რა­ვინ და­ი­ყე­ნებს უკ­რა­ი­ნას თა­ვის კმა­ყო­ფა­ზე, არა­ვის აქვს მაგ­დე­ნი ფუ­ლი, რომ უკ­რა­ი­ნას მი­ლი­არ­დე­ბი გა­და­უ­ხა­დოს იმი­ტომ, რომ უკ­რა­ი­ნე­ლებს არ უნ­დათ სა­გა­და­სა­ხა­დო, სა­ბი­უ­ჯე­ტო თუ სხვა რე­ფორ­მე­ბის ჩა­ტა­რე­ბა.

მა­გა­ლი­თად, ფი­ნან­ს­თა მი­ნის­ტ­რი აუცი­ლებ­ლად უნ­და იყოს რე­ფორ­მა­ტო­რი, სხვა­ნა­ი­რად ვერ შე­ას­რუ­ლებს ბი­უ­ჯეტს, ამ­დენ ფულს ვერ შე­აგ­რო­ვებს.

- ახ­ლა­დარ­ჩე­­ლი პრე­ზი­დენ­ტი არის ერთ-ერ­თი უმ­დიდ­რე­სი ადა­მი­­ნი უკ­რა­­ნა­ში. თქვენც კარად მო­გეხ­სე­ნე­ბათ, რომ ზო­გა­დად პოს­­საბ­ჭო­თა ქვეყ­ნებ­ში მდიდ­რე­ბი არ უყ­ვართ. ჩვენც ავირჩიეთ ყვე­ლა­ზე მდი­და­რი ქარ­­ვე­ლი და კი­დევ ერ­თი ის­ტო­რი­­ლი გა­მოც­დი­ლე­ბა შე­ვი­ძი­ნეთ, ვი­ცით რო­გო­რია სა­ხელ­­წი­ფოს სა­თა­ვე­ში მი­ლი­არ­დე­რი. უკ­რა­­ნა­ში რო­გო­რი და­მო­კიდებულებაა ამ მხრივ?

- სა­ქარ­თ­ვე­ლოს შემ­თხ­ვე­ვა­ში ეს იყო ტყუ­ი­ლე­ბით და პრო­ვო­კა­ცი­ე­ბით გაჟ­ღენ­თი­ლი პო­ლი­ტი­კუ­რი პრო­ცე­სი. ცხა­დია, 2012 წლის არ­ჩევ­ნე­ბი დი­დი დე­მოკ­რა­ტი­უ­ლი ნა­ბი­ჯი იყო, მაგ­რამ მე­რე დე­მოკ­რა­ტი­უ­ლი პრო­ცე­დუ­რე­ბი ბო­რო­ტად გა­მო­ი­ყე­ნეს. დე­მოკ­რა­ტია არ ით­ვა­ლის­წი­ნებს, რომ პი­რა­დი მდი­ვა­ნი პრე­მი­ერ-მი­ნის­ტ­რად და­ნიშ­ნო.

უკ­რა­ი­ნის შემ­თხ­ვე­ვა­ში პო­რო­შენ­კომ გა­ნაცხა­და, რომ ის გა­ყი­დის თა­ვის ავ­ლა­დი­დე­ბას, რაც თა­მა­მი და სწო­რი ნა­ბი­ჯია, რად­გან აღარ იქ­ნე­ბა სპე­კუ­ლა­ცი­ე­ბი მი­სი ბიზ­ნე­სინ­ტე­რე­სე­ბის თა­ო­ბა­ზე. მე მგო­ნია, რომ სა­კითხი დგას ასე - არა­ვი­თარ შემ­თხ­ვე­ვა­ში არ არის სა­ჭი­რო ბრძო­ლა ამ ხალ­ხ­თან, უბ­რა­ლოდ, მა­თი კა­ლა­პოტ­ში ჩა­ყე­ნე­ბაა სა­ჭი­რო.

ქარ­თუ­ლი სი­ტუ­ა­ცი­ის­გან გან­ს­ხ­ვა­ვე­ბით, დი­დი კა­პი­ტა­ლის მფლო­ბელ ყვე­ლა უკ­რა­ი­ნელს თა­ვის ქვე­ყა­ნა­ში არ­სე­ბუ­ლი ბიზ­ნე­სით აქვს ფუ­ლი ნა­შოვ­ნი და უკ­რა­ი­ნა­ში გან­თავ­სე­ბუ­ლი. მათ­თ­ვის მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნია, რა მოხ­დე­ბა უკ­რა­ი­ნა­ში, გა­იზ­რ­დე­ბა თუ არა ეკო­ნო­მი­კა. ბი­ძი­ნა ივა­ნიშ­ვილს და პო­რო­შენ­კო-ახ­მე­ტოვს შო­რის ეს გან­ს­ხ­ვა­ვე­ბაა - თუ გა­იზ­რ­დე­ბა სა­ქარ­თ­ვე­ლოს ეკო­ნო­მი­კა, ივა­ნიშ­ვილს ალ­ბათ გა­უ­ხარ­დე­ბა, მაგ­რამ თუ არ გა­იზ­რ­დე­ბა, მის მი­ლი­არ­დებს არა­ფე­რი მო­უ­ვა.

უკ­რა­ი­ნა­ში ძა­ლი­ან კარ­გად ეს­მით, რომ თუ ქვე­ყა­ნას რუ­სე­თი და­იპყ­რობს, მა­თი კა­პი­ტა­ლი საფ­რ­თხის ქვეშ დად­გე­ბა, ისი­ნი უბ­რა­ლოდ გაქ­რე­ბი­ან. და პი­რი­ქით - მათ კარ­გად ეს­მით, რომ უკ­რა­ი­ნა თუ ევ­რო­პის თა­ნა­მედ­რო­ვე სა­ხელ­მ­წი­ფო გახ­და, მა­შინ მა­თი კა­პი­ტა­ლი მრა­ვალ­ჯე­რა­დად გა­იზ­რ­დე­ბა.

ამე­რი­კის ყო­ფი­ლი ელ­ჩი სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში ჯონ ტეფ­ტი, რო­მე­ლიც მე­რე უკ­რა­ი­ნა­ში იყო ელ­ჩი, მიყ­ვე­ბო­და თა­ვის სა­უბ­რებს უკ­რა­ი­ნელ ე.წ. ოლი­გარ­ქებ­თან. მან მი­ამ­ბო იმის შე­სა­ხებ, თუ რამ­დე­ნად კარ­გად ეს­მით მათ, რომ ამ ქო­ნე­ბით ევ­რო­პა­ში შეს­ვ­ლა ბევ­რად უფ­რო მომ­გე­ბი­ნია, ვიდ­რე რუ­სე­თის რო­მე­ლი­მე მა­ჩან­ჩა­ლა სა­ტე­ლიტ ქვე­ყა­ნა­ში. ერთ-ერ­თ­მა მათ­გან­მა, ყვე­ლა­ზე მდი­დარ­მა ადა­მი­ან­მა მითხ­რა, რომ ანა­ლი­ტი­კო­სებ­თან ერ­თად დათ­ვა­ლა და ევ­რო­პუ­ლი ორი­ენ­ტა­ცი­ის შემ­თხ­ვე­ვა­ში, შე­იძ­ლე­ბა 5-ჯერ გა­ი­ზარ­დოს მი­სი ქო­ნე­ბაო. რუ­სეთ­ზე ორი­ენ­ტა­ცი­ის შემ­თხ­ვე­ვა­ში კი, იმ­დე­ნი­ვე დარ­ჩე­ბა, ან შე­იძ­ლე­ბა შემ­ცირ­დე­სო. ეს გა­სა­გე­ბი და მკა­ფიო პო­ზი­ციაა.

რამ­დე­ნად შეძ­ლე­ბენ უკ­რა­ი­ნე­ლე­ბი ჩა­მო­ყა­ლიბ­დ­ნენ სა­ხელ­მ­წი­ფოდ, რო­მე­ლიც ამ ადა­მი­ა­ნე­ბის მი­მართ ნე­იტ­რა­ლუ­რი იქ­ნე­ბა - არც იბ­რ­ძო­ლებს მათ წი­ნა­აღ­მ­დეგ და არც და­ეხ­მა­რე­ბა. ეს რთუ­ლი ამო­ცა­ნაა. შე­იძ­ლე­ბა სრულ­ყო­ფი­ლი ხა­სი­ა­თი არ ჰქონ­დეს იმ ახალ უკ­რა­ი­ნულ მო­დელს, რო­მე­ლიც ჩა­მო­ყა­ლიბ­დე­ბა, მაგ­რამ თუ არ ჩა­ტარ­დე­ბა რე­ფორ­მე­ბი, ეს ქვე­ყა­ნა ნამ­დ­ვი­ლად ვერ გა­დარ­ჩე­ბა.

- თუმ­ცა, ასე­თი ერ­­­რო­­ლი რე­ფორ­მე­ბი ყვე­ლა სფე­რო­ში რთუ­ლი გა­სა­კე­თე­ბე­ლია. რო­გორც თქვე­ნი ნა­ამ­ბო­ბი­დან ჩანს, სსრკ-ს დაშ­ლის შემ­დეგ, ბო­ლო ოც­­ლე­­ლია ამ ქვე­ყა­ნა­ში ძი­რე­­ლად არა­ფე­რი შეც­­ლი­ლა. რა გა­მო­­ვა უკ­რა­­ნას?

- ყვე­ლა­ფე­რი გა­მო­ვა, თუ მო­ინ­დო­მე­ბენ.

ცნო­ბი­ლია, რომ მსოფ­ლი­ოს მხო­ლოდ სამ ქვე­ყა­ნა­ში ჩა­ტარ­და მრა­ვალ­მ­ხ­რი­ვი რე­ფორ­მე­ბი, რო­მე­ლიც ცხოვ­რე­ბის ყვე­ლა მი­მარ­თუ­ლე­ბას ეხე­ბო­და და თან კომ­პაქ­ტურ ვა­დებ­ში, სულ რამ­დე­ნი­მე წე­ლი­წად­ში - ეს შეძ­ლო ჩი­ლემ 70-იანი წლე­ბის ბო­ლოს; ორ ეტა­პად ჩა­ტარ­და ახალ ზე­ლან­დი­ა­ში 80-იანის და­საწყის­ში და 90-იანე­ბის და­საწყის­ში და შეძ­ლო სა­ქარ­თ­ვე­ლომ. მე­ტი ეგე­თი მა­გა­ლი­თი არ არ­სე­ბობს.

არის ქვეყ­ნე­ბი, რომ­ლე­ბიც ძა­ლი­ან სწრა­ფად გან­ვი­თარ­დ­ნენ, მაგ­რამ არა რე­ფორ­მე­ბით, არა­მედ - ნუ­ლი­დან და­იწყეს, მათ არ მო­უ­წი­ათ არ­სე­ბუ­ლი კა­ნონ­მ­დებ­ლო­ბის ღრმა ცვლი­ლე­ბა და ახა­ლი რე­ა­ლო­ბის შექ­მ­ნა.

- თქვენ უკ­რა­­ნის მთავ­რო­ბის ეკო­ნო­მი­კურ მრჩე­ველ­თა ჯგუფ­ში ხართ კა­ნა­დე­ლებ­თან და ამერიკელებთან ერ­თად. თქვე­ნი ჯგუ­ფი­სად­მი და­მო­კი­დე­ბუ­ლე­ბა, ალ­ბათ, მა­შინ გა­ირ­­ვე­ვა, როდესაც უკ­რა­­ნე­ლი ხალ­ხი თქვე­ნი კონ­სულ­ტა­ცი­­ბის შე­დე­გებს იგ­­­ნობს. რა შე­ფა­სე­ბებს ელით?

- ვნა­ხოთ, რამ­დე­ნად გა­ით­ვა­ლის­წი­ნე­ბენ ჩვენს რე­კო­მენ­და­ცი­ებს. მთავ­რო­ბის გარ­და, ჩვენ ვახ­დენთ გავ­ლე­ნას სა­ზო­გა­დო­ებ­რივ აზ­რ­ზე, მე ნამ­დ­ვი­ლად ვი­ცი ეს - უკ­რა­ი­ნა­ში ძა­ლი­ან ბევ­რი ადა­მი­ა­ნი კითხუ­ლობს ჩემს ინ­ტერ­ვი­უ­ებს, ეს­წ­რე­ბა ჩემს სა­ჯა­რო გა­მოს­ვ­ლებს. გუ­შინ ჩვენ­თან სტუმ­რად იყო რამ­დე­ნი­მე ახალ­გაზ­რ­და პო­ლი­ტი­კო­სი და მეც­ნი­ე­რი აღ­მო­სავ­ლეთ ევ­რო­პი­დან, მათ შო­რის რამ­დე­ნი­მე უკ­რა­ი­ნე­ლიც. მითხ­რეს - თქვენ ვერ წარ­მო­იდ­გენთ, რამ­დე­ნად მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნია, რა­საც ქარ­თ­ვე­ლე­ბი წერთ და სა­უბ­რობთ უკ­რა­ი­ნა­ზე, მათ შო­რის თქვენ­ცო.

ზო­გა­დად, ჩვენ­თ­ვი­საც ძალ­ზე მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნია ის, რაც უკ­რა­ი­ნა­ში ხდე­ბა. სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში რა­ღა­ცებს უკ­ვე მი­ვეჩ­ვი­ეთ და გვგო­ნია, რომ ეს ყო­ველ­თის ასე იყო - ამას­წინ, პრე­მი­ერ­მა ამომ­რ­ჩე­ველ­თან შეხ­ვედ­რა­ზე ისიც თქვა, რომ წი­ნა მთავ­რო­ბა დენს გპირ­დე­ბო­დათ და აბა სად არის დე­ნიო.. იმ­დე­ნად უც­ნა­უ­რი გან­ცხა­დე­ბა იყო, თა­ვი­დან ვერც კი მივ­ხ­ვ­დი და რამ­დე­ნი­მე წუ­თი ვფიქ­რობ­დი, რას გუ­ლის­ხ­მობ­და... სი­ნამ­დ­ვი­ლე­ში, ჩვენ ვერ წარ­მოგ­ვიდ­გე­ნია რამ­დე­ნად გან­ს­ხ­ვავ­დე­ბა დღეს ცხოვ­რე­ბა სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში იმის­გან, რო­გორც ცხოვ­რო­ბენ უკ­რა­ი­ნა­ში თუ აზერ­ბა­ი­ჯან­სა და სომ­ხეთ­ში. ჩვენ ვერ წარ­მოგ­ვიდ­გე­ნია, რო­გორ აღიქ­ვა­მენ ამას უკ­რა­ი­ნე­ლე­ბი, ყირ­გი­ზე­ბი, უზ­ბე­კე­ბი - ხალ­ხი, რო­მე­ლიც სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში ჩა­მო­დის. ჩვენ კი გვგო­ნია, რომ ეს ყო­ველ­თ­ვის ასე იყო - პო­ლი­ცია რომ არ ეზიზღე­ბა ხალხს, ეს ბუ­ნებ­რი­ვი მოვ­ლე­ნა გვგო­ნია, - რა მოხ­და მე­რე, 21-ე სა­უ­კუ­ნეა და რი­თი გვაკ­ვირ­ვებთ... რას გვა­მად­ლით და ა.შ.

მე არა­ვი­თა­რი კონ­ტ­რაქ­ტი არ მაქვს უკ­რა­ი­ნა­ში, არა­ვინ ამა­ში ფულს არ მიხ­დის და არც ვა­პი­რებ რომ მი­ხა­დოს. ამი­ტომ, რა­საც ვფიქ­რობ, იმას ვლა­პა­რა­კობ. ბევ­რი სა­ჯა­რო გა­მოს­ვ­ლა მაქვს სხვა­დას­ხ­ვა ტე­ლე­ვი­ზი­ა­ში, უნი­ვერ­სი­ტეტ­ში თუ ბიზ­ნეს ასო­ცი­ა­ცი­ა­ში. მგო­ნია, რომ ხალხს, ვინც ამას უს­მენს, სწო­რად ეს­მით, რა­საც ვამ­ბობ.

- ქარ­თულ პო­ლი­ტი­კურ სპექ­­­ში ორი ჯგუ­ფი გა­მო­იკ­ვე­თა - ისი­ნი, ვინც უკ­რა­­ნას მა­იდ­ნის მოვლენებიდან მო­ყო­ლე­ბუ­ლი უჭე­რენ მხარს და ახ­ლაც აქ­ტი­­რად არი­ან ჩაბ­მუ­ლი ქვეყ­ნის რეგორმირების პრო­ცეს­ში. არის მე­­რე ჯგუ­ფიც, რო­მე­ლიც ფიქ­რობ­და, რომ კონ­­ლიქ­ტი გრუშჩევსკის ქუ­ჩას არ სცდე­ბო­და და დღეს უკ­რა­­ნას რუ­სეთ­თან კონ­­­რუქ­ცი­­ლი დი­­ლო­გის დაწყე­ბას ურ­ჩე­ვენ. კი­­ვი­დან რო­გორ ჩანს ეს ყვე­ლა­ფე­რი?

- ეს სა­მარ­ცხ­ვი­ნო მოვ­ლე­ნაა. პირ­და­პირ გეტყ­ვით, რომ უკ­რა­ი­ნი­დან ჩვე­ნი მთავ­რო­ბის აქ­ტი­უ­რო­ბა სა­ერ­თოდ არ ჩანს. უკ­რა­ი­ნა­ში არც კი იცი­ან, რომ ჩვე­ნი მთავ­რო­ბა მათ ჩურ­ჩუ­ლით უჭერს მხარს და ისიც მხო­ლოდ მას შემ­დეგ, რაც ყვე­ლას­თ­ვის ცხა­დი გახ­და, რომ რე­ვო­ლუ­ცი­ამ უკ­ვე გა­ი­მარ­ჯ­ვა. სა­უ­დის არა­ბე­თის მე­ფის არ იყოს, უკ­რა­ი­ნა­ში მგო­ნი, დღემ­დე ჰგო­ნი­ათ, რომ სა­ა­კაშ­ვი­ლია სა­ქარ­თ­ვე­ლოს პრე­ზი­დენ­ტი...

ერთ დღეს მთავ­რო­ბის სა­სახ­ლე­ში მი­ვე­დი უკ­რა­ი­ნის ფი­ნან­ს­თა მი­ნის­ტ­რ­თან შე­სახ­ვედ­რად. სა­სახ­ლის ეზოს იცავ­და ჯა­რის­კა­ცი, რო­მე­ლიც რა­ღა­ცას მე­კითხე­ბო­და უკ­რა­ი­ნუ­ლად. მე რუ­სუ­ლად ვპა­სუ­ხობ­დი და ვე­უბ­ნე­ბო­დი, რომ უკ­რა­ი­ნუ­ლი არ მეს­მო­და. მას ეს არ მო­ე­წო­ნა, პრინ­ცი­პუ­ლად არ მპა­სუ­ხობ­და რუ­სუ­ლად. მე­რე მო­ვი­და მძღო­ლი, რო­მელ­მაც იქ მი­მიყ­ვა­ნა და უთხ­რა, რომ ვი­ყა­ვი სა­ქარ­თ­ვე­ლო­დან. ჯა­რის­კაც­მა - ეგ თა­ვი­დან რა­ტომ არ მითხა­რი­თო და მიბ­რ­ძან­დი­თო, მითხ­რა. მის­თ­ვის წარ­მო­უდ­გე­ნე­ლი იყო, რო­გორ არ უნ­და შე­ეშ­ვა მთავ­რო­ბის ეზო­ში ქარ­თ­ვე­ლი მე­გო­ბა­რი, რო­მე­ლიც ცხა­დია კარ­გი საქ­მის­თ­ვის იყო მი­სუ­ლი. ყველ­გან ასე­თი პო­ზი­ტი­უ­რი და­მო­კი­დე­ბუ­ლე­ბაა, სა­დაც კი მივ­დი­ვარ...

უკ­რა­ი­ნა­ში არა­ვინ იცის იმ მე­ო­რე ჯგუ­ფის არ­სე­ბო­ბის შე­სა­ხებ. მათ იცი­ან, რომ მთე­ლი სა­ქარ­თ­ვე­ლო უჭერს მხარს. იმ­დე­ნად არ ის­მის, რას იძა­ხის ჩვე­ნი მთავ­რო­ბა მიკ­ნა­ვე­ბუ­ლი ხმით, რომ დარ­წ­მუ­ნე­ბუ­ლე­ბი არი­ან, მთავ­რო­ბაც მაგ­რად უჭერს მათ მხარს.

- რო­გორ გგო­ნი­ათ, ბო­ლომ­დე გა­მო­ვი­ყე­ნეთ შან­სი, კი­დევ ერ­თხელ შეგ­ვეხ­სე­ნე­ბი­ნა მსოფლიოსთვის, რომ უკ­რა­­ნას­თან ერ­თად ჩვენც რუ­სე­თის აგ­რე­სი­ის მსხვერ­­ლი ვართ კვლა­ვაც?

- ჩე­მი აზ­რით, ჩვენ გვქონ­და უდი­დე­სი შან­სი, რო­მე­ლიც ნა­წი­ლობ­რივ დავ­კარ­გეთ - შან­სი იმი­სა, რომ ჩვენ კი­დევ ერ­თხელ შეგ­ვეხ­სე­ნე­ბი­ნა კა­ცობ­რი­ო­ბის­თ­ვის, მსოფ­ლიო თა­ნა­მე­გობ­რო­ბის­თ­ვის, რომ ჩვენც იმა­ვე დღე­ში ვართ, რო­გორ­შიც უკ­რა­ი­ნაა. ეს უნ­და გა­ე­კე­თე­ბი­ნა ქვეყ­ნის მოქ­მედ პრე­ზი­დენტს, პრე­მი­ერ-მი­ნისტრს, სა­გა­რეო საქ­მე­თა მი­ნისტრს. ყვე­ლას­თ­ვის ცხა­დი უნ­და ყო­ფი­ლი­ყო ჩვე­ნი პო­ზი­ცია ყო­ველ­დღი­უ­რი სა­ტე­ლე­ვი­ზიო ჩარ­თ­ვე­ბით, გა­მოს­ვ­ლე­ბით, უწყ­ვე­ტი ვი­ზი­ტე­ბით და ა.შ. ყველ­გან უნ­და გვეთ­ქ­ვა - რაც უკ­რა­ი­ნა­ში მოხ­და, იმის ბრა­ლია, რომ 2008 წელს პუ­ტინს აპა­ტი­ეს სა­ქარ­თ­ვე­ლო­ში შეჭ­რა, რომ სწო­რედ ამის შემ­დ­გეგ გა­თა­მამ­და. ყო­ველ დღე უნ­და შეგ­ვეხ­სე­ნე­ბი­ნა მსოფ­ლი­ოს­თ­ვის, რომ აფხა­ზე­თი, ოსე­თი, ყი­რი­მი, დნეს­პ­რის­პი­რე­თი ერ­თი ის­ტო­რი­ის ნა­წი­ლია და ასე შემ­დეგ. მე ასე მგო­ნია, რომ ყი­რი­მის სა­კითხის შემ­დეგ მა­ინც, სა­ქარ­თ­ვე­ლოს, რო­გორც მი­ნი­მუმ სა­მი ხე­ლი­სუ­ფა­ლი - პრე­ზი­დენ­ტი, პრე­მი­ე­რი და სა­გა­რეო საქ­მე­თა მი­ნის­ტ­რი თვით­მ­ფ­რი­ნა­ვი­დან არ უნ­და ჩა­მო­სუ­ლიყ­ვ­ნენ - ბრი­უ­სე­ლი-ბერ­ლი­ნი-ლონ­დო­ნი-პა­რი­ზი-ვა­შინ­გ­ტო­ნი-ჰელ­სინ­კი-მად­რი­დი-პრა­ღა და ასე და­უს­რუ­ლებ­ლად უნ­და ევ­ლოთ ფო­რუ­მებ­ზე, ოფი­ცი­ა­ლურ და არა­ო­ფი­ცი­ა­ლურ ვი­ზი­ტებ­ზე, რომ ეს სა­კითხე­ბი გა­ე­აქ­ტი­უ­რე­ბი­ნათ.

1,5 წე­ლია თავს ვი­კა­ვებ­დი და ახ­ლა პირ­და­პირ მინ­და ვთქვა, რომ მე­სი­ჯი "კონ­ს­ტ­რუქ­ცი­უ­ლად მო­ე­ქე­ცით რუ­სეთს" არის უღ­რ­მე­სი სი­სუ­ლე­ლე, რად­გან ეს ნიშ­ნავს, რომ ჩვენ ვა­დას­ტუ­რებთ, თით­ქოს არ­სე­ბობს ე.წ. კონ­ს­ტ­რუქ­ცი­უ­ლი პო­ლი­ტი­კა, რის შე­დე­გა­დაც რუ­სეთს შერ­ცხ­ვე­ბა და თა­ვი­სი აგ­რე­სი­უ­ლი ინ­ტე­რე­სე­ბის მა­გივ­რად გა­ბუნ­ჩულ­დე­ბა.

ამე­რი­კა­მაც და­უშ­ვა ეგ შეც­დო­მა და მაკ­ფო­ლი, რო­მე­ლიც იყო აშშ პრე­ზი­დენ­ტის მრჩე­ვე­ლი, მე­რე - ელ­ჩი რუ­სეთ­ში და გა­დატ­ვირ­თ­ვის იდე­ო­ლო­გი, ამ­ბობს - გა­დავ­დ­გით ნა­ბი­ჯე­ბი, მაგ­რამ არ უშ­ვე­ლა რუ­სეთ­სო... ჩვენც შეგ­ვეძ­ლო გვეთ­ქ­ვა - აი, შე­იც­ვა­ლა "სის­ხ­ლი­ა­ნი რე­ჟი­მი", და­ვიწყეთ რუ­სეთ­თან ურ­თი­ერ­თო­ბე­ბის დათ­ბო­ბა, მაგ­რამ არ უშ­ვე­ლა და ქალ­ბა­ტო­ნო ან­გე­ლა, ახ­ლა უკ­ვე ცხა­დია, რომ რო­გორც არ უნ­და მო­ეპყ­რა რუ­სეთს, ის მა­ინც რჩე­ბა ისე­თად, რო­გო­რიც არის, მას აქვს თა­ვი­სი ინ­ტე­რე­სე­ბი და მორ­ჩა - კვლავ გად­მო­წია საზღ­ვ­რე­ბი, იტა­ცებს ხალხს და ჩვენ­თ­ვის ცხა­დია, რომ უკ­რა­ი­ნა­ში კონ­ს­ტ­რუქ­ტი­ვიზ­მის მცდე­ლო­ბა შე­დეგს არ მო­ი­ტანს... გა­ნა არ გვინ­და და­ფიქ­რე­ბუ­ლიყ­ვ­ნენ და­სავ­ლეთ­ში, რომ ყი­რი­მის, აფხა­ზე­თის და ოსე­თის ოკუ­პა­ცია ერ­თ­მა­ნეთ­თან არის და­კავ­ში­რე­ბუ­ლი? ეს ხომ მარ­თ­ლაც ასეა?! სწო­რედ ეს უნ­და იყოს ნა­რა­ტი­ვი. სა­ნაც­ვ­ლოდ, რა მე­სი­ჯი გვეს­მის? პა­სუ­ხიც ადეკ­ვა­ტუ­რი გაგ­ვ­ცეს - ხომ ამ­ბობთ, რომ ალა­გებთ ურ­თი­ერ­თო­ბებს რუ­სეთ­თან? მო­უ­ა­რეთ ამ პრობ­ლე­მებს თა­ვად.

- რო­გორ გგო­ნი­ათ, სა­ქარ­­ვე­ლოს მთავ­რო­ბის პა­სი­­რი მხარ­და­ჭე­რა უკ­რა­­ნის მოვ­ლე­ნე­ბის დროს მხო­ლოდ იმის ბრა­ლია, რომ ეს ვე­ლი სა­­კაშ­ვილ­მა და ყო­ფილ­მა ხე­ლი­სუფ­ლე­ბამ და­­კა­ვა?

- არა, არ მგო­ნია. მსოფ­ლი­ოს ყვე­ლა წამ­ყ­ვა­ნი ტე­ლე­ვი­ზია ამ­ჯო­ბი­ნებ­და, აქ­ტი­უ­რი მხარ­და­ჭე­რა მო­ეს­მი­ნა ოფი­ცი­ა­ლუ­რი თბი­ლი­სის­გან და არა ყო­ფი­ლი პრე­ზი­დენ­ტის­გან. მთავ­რო­ბი­დან ვი­ღა­ცამ ხომ უნ­და მო­ინ­დო­მოს ინ­ტერ­ვიუ? ვი­ღაც ხომ უნ­და ჩა­ვი­დეს უკ­რა­ი­ნა­ში სა­ქარ­თ­ვე­ლოს ხე­ლი­სუფ­ლე­ბი­დან? ახ­ლა რომ სა­ქარ­თ­ვე­ლოს პრე­მი­ე­რი, ან პრე­ზი­დენ­ტი ჩა­ვი­დეს უკ­რა­ი­ნა­ში, ერ­თი დი­დი მო­ე­და­ნი მარ­ტო ჟურ­ნა­ლის­ტე­ბით შე­ივ­სე­ბა, მაგ­რამ ამას ხომ გა­დაწყ­ვე­ტი­ლე­ბის მი­ღე­ბა უნ­და? ეს იმის ბრა­ლია, რომ რუ­სე­თის არ­გა­ღი­ზი­ა­ნე­ბის უც­ნა­უ­რი პო­ლი­ტი­კა იყო არ­ჩე­უ­ლი.

- ეს ბუ­ნებ­რი­ვი­ცაა, სა­ქარ­­ვე­ლოს ყვე­ლა ხე­ლი­სუფ­ლე­ბამ სცა­და რუ­სეთ­თან ურ­თი­ერ­თო­ბე­ბის და­ლა­გე­ბა...

- დი­ახ, ყვე­ლამ სცა­და - შე­ვარ­დ­ნა­ძემ, რო­მე­ლიც პო­ლიტ­ბი­უ­როს წევ­რი და სსრკ სა­გა­რეო საქ­მე­თა მი­ნის­ტ­რი იყო. ეს მცი­რე დო­ზით სცა­და გამ­სა­ხურ­დი­ა­მაც, რო­დე­საც პუტჩს და­უ­ჭი­რა მხა­რი, ეს სცა­და სა­ა­კაშ­ვილ­მაც. 2004 წელს პი­რა­დად ვეს­წ­რე­ბო­დი თათ­ბირს სა­ა­კაშ­ვილ­თან, ჟვა­ნი­ას­თან და რამ­დე­ნი­მე ადა­მი­ან­თან ერ­თად, სა­დაც გა­ნი­ხი­ლე­ბო­და სა­კითხი რუ­სე­თის­თ­ვის შეგ­ვე­თა­ვა­ზე­ბი­ნა, და­ე­ნიშ­ნა მი­სი წარ­მო­მად­გე­ნე­ლი სა­ქარ­თ­ვე­ლოს მთავ­რო­ბა­ში.

- მა­შინ ეს აზ­რი რა­ტომ არ გა­ვი­და?

- მა­ლე ცხინ­ვალ­ში სი­ტუ­ა­ცია გამ­წ­ვავ­და და მათ შო­რის ამი­ტო­მაც. კი­დევ ერთ ფაქტს გა­ვიხ­სე­ნებ - 2004 წლის ივ­ლის­ში რუ­სეთს შევ­თა­ვა­ზეთ ჩვე­ნი მხრი­დან სა­ვი­ზო რე­ჟი­მის მთლი­ა­ნად გა­უქ­მე­ბა და მათ მხო­ლოდ ვთხოვ­დით, პრო­ცე­დუ­რა გა­ე­მარ­ტი­ვე­ბი­ნათ და აერო­პორ­ტ­ში­ვე გა­ე­ცათ ვი­ზე­ბი. ჩვენ უფ­რო დიდ ნა­ბიჯს ვდგამ­დით, ვიდ­რე ისი­ნი... არა­ვი­თა­რი რე­აქ­ცია რუ­სე­თი­დან. ესეც ცხინ­ვალ­ში კონ­ფ­ლიქ­ტის გამ­წ­ვა­ვე­ბამ­დე იყო.

რუ­სეთს აქვს სა­კუ­თა­რი წარ­მოდ­გე­ნა რე­ა­ლო­ბა­ზე, თა­ვი­სი ინ­ტე­რე­სე­ბი და მას­თან რბი­ლად ლა­პა­რა­კობ თუ ყვი­რი - მნიშ­ვ­ნე­ლო­ბა არ აქვს. ეს სცა­და ამ ხე­ლი­სუფ­ლე­ბა­მაც და მი­ი­ღო პან­ჩუ­რი.

- აფხა­ზეთ­ში დღეს გან­ვი­თა­რე­ბუ­ლი მოვ­ლე­ნე­ბი არის ეს პან­ჩუ­რი?

- ეს, ალ­ბათ, უფ­რო უკავ­შირ­დე­ბა რუ­სე­თის გა­დაწყ­ვე­ტი­ლე­ბას, და­იწყოს გა­ლი­დან ქარ­თ­ვე­ლე­ბის გა­მოყ­რის მძი­მე პრო­ცე­სი. ან, შე­იძ­ლე­ბა ეს და­დოს პი­რო­ბად ევ­რო­კავ­შირ­თან ასო­ცი­რე­ბის ხელ­შეკ­რუ­ლე­ბა­ზე ხელ­მო­წე­რის უარის სა­ნაც­ვ­ლოდ. თუ ეს მოლ­დო­ვა­ში მოხ­და, ჩვენს შემ­თხ­ვე­ვა­ში რა­ტომ არ მოხ­დე­ბა? საზღ­ვ­რე­ბის გად­მო­წე­ვა, მავ­თულ­ხ­ლარ­თე­ბის გავ­ლე­ბა, ხალ­ხის გა­ტა­ცე­ბა, ფირ­ნი­შე­ბის დარ­ჭო­ბა და ა.შ. ნაკ­ლე­ბი პან­ჩუ­რია? მარ­ტო რუ­სეთ­ში კიტ­რის შე­ტა­ნით უნ­და გა­ნი­საზღ­ვ­რე­ბო­დეს წარ­მა­ტე­ბა?

- თუ­კი ამ­­ვა­რი პი­რო­ბა წაგ­ვი­ყე­ნეს, თქვე­ნი აზ­რით, რო­გორ გა­უმ­­ლავ­დე­ბა ამ გა­მოწ­ვე­ვას ჩვე­ნი ხე­ლი­სუფ­ლე­ბა?

- ცუ­დად, რად­გან ყვე­ლა­ფერს ცუ­დად უმ­კ­ლავ­დე­ბა. სამ­წუ­ხა­როდ, უნი­ა­თო მთავ­რო­ბა გვყავს.

თუმ­ცა, ეს და­მო­კი­დე­ბუ­ლია, რო­გო­რი იქ­ნე­ბა სა­ზო­გა­დო­ებ­რი­ვი აზ­რი იმ დრო­ის­თ­ვის. რამ­დე­ნი­მე ჯგუ­ფი ხმა­მაღ­ლა გა­ი­ძა­ხის, რომ რუ­სეთ­ში ყოფ­ნით გა­ვერ­თი­ან­დე­ბით. ეს ფრა­ზა ში­ნა­არ­ს­და­კარ­გუ­ლია, რად­გან თუ რუ­სეთ­ში ვართ, ე.ი. აღარ ვარ­სე­ბობთ, რო­გორც და­მო­უ­კი­დე­ბე­ლი ქვე­ყა­ნა. თუ ეს იდეა რა­ღაც­ნა­ი­რად გა­ჯე­ჯილ­და, შე­იძ­ლე­ბა კა­ტას­ტ­რო­ფა მოხ­დეს.

საქ­მე ისაა, რომ ასო­ცი­რე­ბის ხელ­შეკ­რუ­ლე­ბა უკ­რა­ი­ნის და სა­ქარ­თ­ვე­ლოს შემ­თხ­ვე­ვა­ში იმი­ტომ არის მნიშ­ვენ­ლო­ვა­ნი, რომ ეს ხატ­ზე და­ფი­ცე­ბა­სა­ვი­თაა - ხატ­ზე და­ფი­ცე­ბა ხომ უშუ­ა­ლო მა­ტე­რი­ა­ლუ­რი შე­დე­გის მომ­ტა­ნი არ არის - არც ფუ­ლის ნა­კა­დე­ბი წა­მო­ვა და არც ქარ­ხ­ნე­ბის ნა­კა­დე­ბი. ეს არის იმის აღი­ა­რე­ბა, რომ გვინ­და ევ­რო­პას­თან და­ახ­ლო­ე­ბა. ეს რწმე­ნის სიმ­ბო­ლოა - რი­სი გჯე­რა, ევ­რო­პის თუ ევ­რა­ზი­უ­ლი კავ­ში­რის.

ახ­ლა ჩვენ­თა­ნაც დგე­ბა ეს მო­მენ­ტი და უნ­და და­ვი­ფი­ცოთ ხატ­ზე.

- თქვენ ასე­ვე ბრძა­ნეთ, რომ სა­ქარ­­ვე­ლოს ყო­ვე­ლი მო­ქა­ლა­ქე უნ­და და­ეხ­მა­როს უკ­რა­­ნას, ვი­საც რი­თი შე­უძ­ლია. ეს ხა­ტო­ვა­ნი ნათ­­ვა­მი იყო, მაგ­რამ, რა შეგ­ვიძ­ლია ჩვენ?

- ჩვე­ნი პო­ზი­ცია მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნია. ცხა­დია, უკ­რა­ი­ნას ფი­ნან­სუ­რად ვერ და­ვეხ­მა­რე­ბით. ჩვენ უნ­და ვაჩ­ვე­ნოთ ფარ­თო მხარ­და­ჭე­რა, გულ­თან ახ­ლოს უნ­და მი­ვი­ტა­ნოთ ის, რაც უკ­რა­ი­ნა­ში ხდე­ბა. მოვ­ლე­ნებს უნ­და მოჰ­ყ­ვეს რე­ა­გი­რე­ბა, სა­ჯა­რო რე­ა­გი­რე­ბა და იმ ხალხს უნ­და და­ვუ­ჭი­როთ მხა­რი, ვინც უშუ­ა­ლოდ ეხ­მა­რე­ბა უკ­რა­ი­ნას.

- თქვე­ნი საქ­მის გა­მო­ძი­­ბა რო­გორ მი­დის?

- ჩვე­უ­ლებ­რივ ტემ­პ­ში. ახ­ლა იყო ექ­ს­პერ­ტ­თა ჯგუ­ფი, უნ­და და­ედ­გი­ნათ, აგუ­რე­ბი სწო­რად და­ვა­ლა­გეთ თუ არა...

მკა­ფი­ოდ გა­მო­იკ­ვე­თა მთა­ვა­რი მი­ზა­ნი: 1. ბა­თი­ლად გა­მოცხად­დეს გა­რი­გე­ბა, რომ­ლის შე­დე­გა­დაც მო­ვახ­დი­ნეთ ინ­ვეს­ტი­ცია ამ შე­ნო­ბებ­ში და მთავ­რო­ბამ "და­იბ­რუ­ნოს" ეს ქო­ნე­ბა; და 2. მე ჩამ­ს­ვან ცი­ხე­ში. - ორი­ვე გან­ხორ­ცი­ელ­დე­ბა, მხო­ლოდ ერ­თი, თუ არც ერ­თი - ეს და­მო­კი­დე­ბუ­ლია პო­ლი­ტი­კურ სი­ტუ­ა­ცი­ა­ზე, ჩვენს ბრძო­ლა­ზე და მთავ­რო­ბის უსინ­დი­სო­ბა­ზე.

- ოფი­ცი­­ლუ­რი ვი­ზი­ტის დროს, პრე­მი­­რი გერ­მა­ნი­ის მთავ­რო­ბას გერ­მა­ნუ­ლი უნი­ვერ­სი­ტე­ტის ასა­შე­ნებ­ლად გარ­­ვე­­ლი მი­წის სიმ­ბო­ლურ ფა­სად გა­და­ცე­მას და­პირ­და. თავს და­ჩაგ­რუ­ლად არ გრძნობთ?

- ეს არ მო­მის­მე­ნია, მაგ­რამ იქამ­დე ავ­ს­ტ­რი­ის მთავ­რო­ბა­საც და­პირ­დ­ნენ. მთელ მსოფ­ლი­ო­ში მი­ღე­ბუ­ლია ეს წე­სი - ამე­რი­კუ­ლი უნი­ვერ­სი­ტე­ტე­ბი ასე შე­იქ­მ­ნა 1865 წელს, ფე­დე­რა­ლურ­მა მთავ­რო­ბამ შტა­ტებს იმ პი­რო­ბით გა­დას­ცა მი­წე­ბი, რომ შემ­დ­გომ შტა­ტე­ბი ამ მი­წებს უნი­ვერ­სი­ტე­ტებს გა­დას­ცემ­დ­ნენ.

და­ჩაგ­რუ­ლის შეგ­რ­ძ­ნე­ბა არ მექ­ნე­ბა იმი­ტომ, რომ ვიბ­რ­ძო­ლებ. რომც აღარ ვი­ყო ცოცხა­ლი (ყვე­ლა­ფე­რი ხდე­ბა), ან­დერძს დავ­ტო­ვებ, რომ არა­ვის არა­ფე­რი შე­არ­ჩი­ნონ. ეს უსა­მარ­თ­ლო­ბა არა­ვის შერ­ჩე­ბა და დარ­წ­მუ­ნე­ბუ­ლი ვარ, მი­ვაღ­წევ, რომ ყო­ვე­ლი მათ­გა­ნი, ვინც ახ­ლა ჩარ­თუ­ლია ამ ბო­როტ­მოქ­მე­დე­ბა­ში, იქ­ნე­ბა დას­ჯი­ლი. აბ­სო­ლუ­ტუ­რად დარ­წ­მუ­ნე­ბულ ვარ ამა­ში.